Poslech
Studio STOP
4. dubna  2007  

Diskuse o referendu

referendum - Foto: Alena Palečková

referendumFoto: Alena Palečková

Dnešní vydání bude věnováno diskusi o referendu, které je zakotveno v české ústavě. Ovšem prováděcí zákon dodnes přijat nebyl, a to i přesto, že zákon o obecném referendu byl již několikrát přijat Poslaneckou sněmovnou, Senátem však nikdy neprošel.

Aby se tak stalo, musel by být přijat oběma komorami Parlamentu České republiky. Ovšem většinu v Senátu má nyní ODS, jediná strana, která neměla prosazení referenda ve svém programu. Pokud se ostatním stranám nepodaří názor ODS zvrátit, zákon o referendu zůstane v nedohlednu. Referendum, latinsky to, co musí být odkázáno, je rozhodnutí všech občanů nebo i všech obyvatel v otázkách zákonodárných nebo výkonných. V mnoha demokraciích jsou taková rozhodnutí pro volené reprezentanty a státní správu závazná a právo na referendum je zakotveno v ústavě. 

Příkladem je Švýcarsko a Lichtenštejnsko, které má toto právo zakotveno v ústavě od roku 1848. Pro další případy můžeme do většiny států Spojených států, částečně do Irska, všech spolkových zemí Německa, například v Bavorsku toto právo platí od roku 1995, přesněji zákon. V prvním desetiletí osm set třicet pět referend, to je číslo, kolikrát bylo toto právo využito, třináct set sedmdesát jedna iniciativ nebo dalším příkladem může být také Itálie. Základní otázky jsou podřízeny rozhodnutí občanů v povinném referendu. Rozhodnutí v jiných záležitostech jsou předmětem fakultativního referenda, které je vyvoláno závaznou občanskou iniciativou. V dalších zemích referenda v podstatě pouze zjišťují veřejné mínění. Výsledky ovšem pak nejsou pro politickou reprezentaci závazné. Jejich ignorování je ale obvykle politicky nepřijatelné. A i tady samozřejmě záleží na tom, o jakém tématu a o jaké zemi hovoříme. Uveďme si příklad asi nejznámější z poslední doby - referenda o schválení ústavy Evropské unie v té či oné formě. To se konalo v řadě členských zemí Evropské unie. Občané Francie a Nizozemí v létě roku 2005 návrh ústavy Evropské unie odmítli, a tak Brusel ratifikaci pozastavil. A jak je tomu v naší zemi? V Česku je referendum zakotveno v ústavě, prováděcí zákon však stále přijat nebyl. Již několikrát byl zákon o obecném referendu přijat Poslaneckou sněmovnou, Senátem však nikdy neprošel. To jsou některá základní fakta, která jsem již říkala, ale je dobré je asi zopakovat. Nutné je schválení v obou komorách Parlamentu České republiky. Pro referendum o přistoupení k Evropské unii byl vydán speciální ad hoc ústavní zákon. Český právní řád umožňuje pořádání takzvaného místního referenda. Jeho konání upravuje zákon číslo dvacet dva 2004 Sbírky. Tento zákon, proti kterému nehlasoval v té době ani jeden poslanec, zvýšil účast nutnou pro platnost místního referenda z pětadvaceti na padesát procent oprávněných voličů. Pro porovnání, v posledních volbách do krajských zastupitelstev, to bylo v roce 2004, se účast pohybovala mezi pětadvaceti a dvaatřiceti procenty. Ve volbách do Senátu roku 2006, v druhém rozhodujícím kole, dokonce jen mezi čtrnácti a sedmadvaceti procenty. Dosáhnout padesátiprocentní účasti při řešení otázek komunální úrovně zvláště ve větších městech je tedy téměř nemožné. Svědčí o tom například referendum o hlavním nádraží, které se konalo v roce 2004 v Brně. Přestože jde snad o největší projekt v historii města s rozpočtem několika desítek miliard, přišlo k urnám jen pětadvacet procent oprávněných voličů, což ale přesto bylo o sedm procent více než při volbách do Senátu. Jde o polovinu potřebného počtu, zákon stále chybí. Po této formě veřejného hlasování volá v souvislosti s různými tématy nezanedbatelná část lidí. Do posledních parlamentních voleb šly všechny politické strany s výjimkou ODS a snad i s ohledem na názor občanů s podporou referendu. Poslední návrh, který předložila KSČM, přijat nebyl. Jak to bude dál? Je již v České republice nálada české veřejnosti nakloněna této formě přímé demokracie? A co politici samotní? Pokud vládní ODS, která jako jediná referendum zatím odmítá, nezmění názor, zákon se stejně nepodaří prosadit, neboť musí projít oběma komorami parlamentu a v Senátu právě ODS má onu blokovací většinu. Fakta znáte a já mohu ve studiu přivítat své dva hosty. Jsem velmi ráda, že přišli oba dva. Je to ředitel společnosti STEM Jan Hartl. Dobrý večer. 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Dobrý večer. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Děkuji za váš čas. Vítám také Petra Justa, politologa z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze. Dobrý večer i vám. 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Dobrý večer. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- První dotaz je asi nasnadě vzhledem k tomu, co jsem říkala. Chci se zeptat na váš názor na to, zda podle vašeho mínění již nastal čas, a to viděno pohledem českých občanů, na přijetí takového zákona? Co si myslíte? Kdo začne? Pan Hartl. 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Já si myslím, že tento čas nastal už dávno, že vlastně mnoho na cestě k referendu se promeškalo. Musíme si uvědomit, že po listopadu, v počátku devadesátých let se mohly naše vládnoucí politické elity spolehnout na většinovou podporu velké části našich obyvatel. Lidé tehdy jaksi dychtili přímo, aby se mohli k veřejnému dění vyjadřovat. Samozřejmě vpustit laickou veřejnost do politického rozhodování není snadné, není jednoduché, je to plné úskalí, zejména tehdy, pokud by takové všelidové hlasování nebylo náležitě připravené. Také se vlastně nedivím politikům dnešním, kteří po tolika letech, když vlastně s referendy nemáme zkušenost, se obávají, aby referendum vlastně nebylo nějakým demagogickým způsobem zneužito. A tak vlastně ze samé obavy proti zneužití tento institut, který sám o sobě může a nemusí být užitečný v té reálné politické praxi, oddalují a tím vlastně jaksi zpochybňují ten demokratický pořádek. Takže, já si myslím, že to bylo možné otevřít již dříve a, dejme tomu, když budu trochu fantazírovat, tak si dovedu představit, že naše země by dnes už za sebou mohla mít některá referenda o méně důležitých otázkách, diskutovalo by se o tom, v čem to bylo dobré, v čem to bylo špatné. Ukázalo by se, že každé referendum musí být provázeno důslednou komunikační vysvětlovací kampaní, že vlastně hlasovat naslepo nelze, že je to náročný úkol pro politické elity, aby vysvětlily, co je předmětem hlasování. Ale my to před sebou jakoby buldozerem hrneme a z toho prodlení vznikají pak další problémy. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Včetně toho, že nemáme onu zkušenost ... 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Ano. A přitom, přitom jaksi víme, že referendum je kromobyčejně populární institut. Výzkumy sociologické od počátku devadesátých let konstantně ukazují, že idea referenda se zamlouvá osmdesáti, a dokonce něco přes osmdesát procent obyvatelstva, jde napříč všech skupin obyvatelstva, takže vlastně ty politické elity jdou jakoby proti většinovému mínění a někdy to je zbytečné. A čím déle to oddalují, tím nezbytnější je v podstatě taktizovat, taktizovat a v podstatě jim nezbývá nic jiného než ukazovat, že tento institut je ze své podstaty špatný. Žádný institut rozhodování není ze své podstaty špatný, špatná je jenom ta praxe, která případně se rozhostí ve společnosti. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Poprosím o názor politologa Petra Justa. Můžete samozřejmě rovněž hovořit o naší zkušenosti, nezkušenosti, srovnat se Slovenskem, kterému se velmi věnujete a kde tento zákon mají včetně několika referend, který již proběhly. 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Trošku ještě navážu, protože se vrátím do období Československa. Stejně jako pan Hartl bych viděl hlavní vinu, že institut referenda nebyl obnoven právě v období 89-92. Vzpomeňme, a já tedy nedisponuji výsledky výzkumu veřejného mínění jako pan Hartl, ale volání po referendu zejména v otázce rozdělení Československa bylo velmi intenzivní. Tehdy náš právní řád zakotvoval povinnost referenda pouze v případě, že by jedna z těch dvou složek federace chtěla jednostranně vystoupit z toho společného svazku. To, pro co se rozhodli naši politici, tak vlastně bylo do jisté míry obejití referenda, protože se rozhodli nikoliv pro jednostranné vystoupení jednoho z těch dvou částí federace, ale pro dobrovolný rozchod, dvoustranný dobrovolný rozchod dvou částí, pro což nebylo podle tehdejší právní úpravy zapotřebí schválení referenda. Ale právě tento krok tím, že nebyl, nebyl podložen rozhodnutím voličů a že to byl velmi klíčový krok pro budoucí vývoj jak České republiky, tak Slovenska, tak bývá vnímán z pohledu voličů vůči tehdejším politikům jako jeden z největších prohřešků, jako záležitost, kdy politici ignorovali veřejné mínění. Na druhou stranu politici se opírali o to, že bylo krátce po volbách a voliči dali jednoznačně najevo, který směr má být přijat v tom budoucím státoprávním uspořádání právě výsledky voleb. Když jsme se potom rozešli, tak v České republice, tady bylo už několikrát zmíněno, jsme referendum zatím nezaznamenali a ani, ani úspěšný pokus, který by prošel celým legislativním procesem. Na Slovensku hned po rozdělení institut referenda přijali, ale nutno konstatovat, že, alespoň podle dosavadních zkušeností, přidal spíše víc problémů než pozitiv, protože zatím jednak nebylo zcela úplně právně vyjasněno, jaká je závaznost tohoto referenda, ta úprava je poměrně nejasná a umožňuje výklad, jak že je to striktně pro politiky závazné, tak že je to jenom nějaké doporučující stanovisko. A pokud dříve nebo později dojde k nějakému případu, kdy se nebude hlasovat o věci natolik konsensuální, jako byl třeba vstup do Evropské unie, tak tento případ skončí před Ústavním soudem, aby ten jednoznačně rozhodl, nakolik je to referendum pro vládu a parlament závazné a nakolik ne. Ta ostatní referenda, která na Slovensku proběhla, tak byla neúspěšná právě proto, že nebyla splněna ta padesátiprocentní podmínka, o které jsme tady už mluvili. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Vy jste naznačili, že to referendum je věcí, do které se občanům chce, protože mají zřejmě pocit, že do těch záležitostí státotvorných mohou sami hovořit, když už jsou tedy voliči a občany toho či onoho města. Také pan Just hovořil o tom jednom tématu - rozdělení tehdejší Československé republiky. Já bych nabídla asi dvě nejvíce diskutovaná témata, která jsou v poslední době. Jedno je samozřejmě budování americké raketové základny a druhé, druhým tím tématem jsou olympijské hry. Připomeňme si tedy první tu kauzu, obecní referendum v Trokavci, kde 17. března téměř jednomyslně až na jednoho jediného člověka odmítli stavbu americké radarové základny nedaleko obce. Pojďme si poslechnout příspěvek pocházející z pořadu kolegy Libora Dvořáka. Ten odvysílal dva dny po referendu, tedy 19. Března, tento příspěvek také ve Studiu STOP. Příspěvek shrnuje výsledky zmiňovaného hlasování. 

/ukázka - Studio STOP ze dne 19. března/ 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Za stolem ve volební místnosti na obecním úřadě, zřízené jako obvykle právě tady, seděla komise složená ze čtyř žen. Občané se trousili po jednom po dvou, ale nakonec jich do večera přišlo sedmdesát dva z osmdesáti osmi oprávněných voličů, což je přes osmdesát procent. Slovo dejme nejdřív jedné z voliček, shodou okolností bývalé manželce zdejšího starosty paní Julii Neoralové. Úvodem jsem se zeptal, čeho tímto všelidovým hlasováním v rámci malé obce její občané chtějí dosáhnout. 

Julie NEORALOVÁ, obyvatelka obce Trokavec -------------------- Nevím, čím tím dosáhneme, ale když nic neuděláme, no, jako tak pak není o čem, že jo, povídat. Pak zase rozhodnou o nás bez nás a proti nám. 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Paní Neoralová v obci bydlí osm let a také jsem se jí proto zeptal, co jí na případném americkém radaru na lesnatém návrší za Trokavcem bude nejvíc vadit. 

Julie NEORALOVÁ, obyvatelka obce Trokavec -------------------- Jako co mně vadí, my tady vlastně víme jenom to, co víme z novin, nic jinýho. Já nevím, je to, může to škodit mobilům, může to rušit mobily, může to, já nevím, rušit televizní příjem, kdesi cosi, může se potom stát, že nás ještě vodsaď budou chtít odstěhovat někam, no, a to pro mě jako s postiženou dcerou jsme se přestěhovali z Plzně právě sem, tady že má volnost, může bejt venku na dvorku, tam nemohla bejt. Tak jako já si to osobně nedovedu představit. 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Místní lidé si občas připadají, jako když si z nich někdo dělá blázny. Ostatně také paní Neoralová užila argumentů, jaké v podobných případech slýcháme často, po pravdě řečeno, většinou oprávněně. 

Julie NEORALOVÁ, obyvatelka obce Trokavec -------------------- Jako říct rovnou bude to tady a basta fidli, jako já nevím, věřit ... 

Libor DVOŘÁK, redaktor -------------------- Vám zkrátka vadí, že se vás na to nikdo neptá? 

Julie NEORALOVÁ, obyvatelka obce Trokavec -------------------- No, to mně určitě vadí a věřím tomu, že kdyby tady mělo několik poslanců nějaký baráky, takže stoprocentně tady žádná základna radarová nebude. 

/konec ukázky/ 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik příspěvek k obecnímu referendu v Trokavci, v němž většina místních odmítla stavbu americké radarové základny nedaleko obce. A vítám vás u diskusního pořadu Studio STOP Českého rozhlasu 6. Ve studiu je Jarmila Balážová s hosty, konkrétně sociologem a ředitelem společnosti STEM Janem Hartlem a také politologem Petrem Justem. Diskutujeme obecně o referendu a zákonu, který stále není přijat. Vraťme se k tématům, které referendum evokují. Další jsou olympijské hry. Myslím, že právě vaše společnost STEM, pane Hartle, pořádala takový průzkum, který zjišťoval, zda by občané byli pro pořádání takovýchto her, či nebyli. Myslíte si, že to je právě téma, kdy by referendum mělo být vypsáno? Připomeňme, že pražský primátor Pavel Bém se mu zatím velmi brání. Říká, že možná až v okamžiku, kdy by se Česká republika stala tou kandidátskou zemí pro pořádání olympijských her v roce 2016, takže teprve by přicházelo nějaké referendum na mysl. 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Já té určité ostražitosti rozumím. Souvisí to právě s tím, že v naší zemi nemáme s referendem náležité zkušenosti. Příprava olympijských her je vlastně mnohaletý proces a je potřeba nejenom pro politické obhájení těch investic, ale i pro rozhodování mezinárodního olympijského výboru dokázat, že o olympijskou myšlenku je v té zemi zájem, že ta událost je dlouhodobě podporovaná. Je to tedy dlouhodobý proces a referendum je vlastně jednorázová záležitost. Dovedeme si představit, že k tomu okamžiku referenda vzkypí určité emoce, ať pozitivní nebo negativní, a třeba by většina obyvatelstva schválila olympijské hry. Podle našich výzkumů by ten podíl na ní byl šedesát ku čtyřiceti. Ale už se hned objeví řada technických otázek stejně, tak jako třeba v té dosavadní zkušenosti se slovenskými referendy se pak přijde na znění otázky nebo kolik různých otázek se do jednoho referenda přibalí a už to najednou ovlivňuje celou tu situaci. A tady je třeba technická otázka: Bylo by to referendum jenom pražské? Protože Praha je kandidátem. Bylo by celostátní? Bylo by například hlasování o olympijských hrách v Praze třeba zástupným problémem pro vyjádření ublíženého pocitu a vymezování se třeba proti pragocentrismu? Jedná se o projev, dejme tomu, zdravého, já nevím, vlasteneckého nadšení anebo realistického posuzování vlastních schopností? A to by se vlastně stalo, že ti politikové se nebudou starat o to, aby dobře připravili tu naši kandidaturu, ale budou hrát politické hry. A teďko, jak říkám, rozumím té jisté ostražitosti, zase na druhou stranu většina lidí si myslí, že ta referenda by se konat měla i kolem kontroverzních otázek, jako je například vámi zmiňovaná americká radarová základna. Tam to referendum požadovalo v našem výzkumu padesát sedm procent lidí. Je vidět, že oproti těm obvyklým osmdesáti je to podstatně méně, ale stále je to jakoby tematika, která tu naši společnost rozpolcuje. Nedá se to prostě mávnutím rukou smést ze stolu a říci, referenda jsou riskantní, lidi jsou hloupí. To věc neřeší. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Jednou z těch, jednou z těch otázek, jestli by v případě olympijských her nebylo to referendum předčasné, zbytečně vynaložené finance na jeho zorganizování, protože přece jenom my sice v tomto roce musíme zažádat o tu kandidaturu, že bychom měli zájem o to, aby se v roce 2016 olympijské hry konaly u nás, ale to, jestli nám bude vyhověno, nebo ne, se dozvíme skutečně až někdy kolem toho roku 2008, což je otázka na Petra Justa, politologa, zda může uvést příklad některých zemí, kde je takzvaně přereferendováno, kde opravdu ..., protože to je také velmi diskutabilní, zda referenda velmi často, v jakém časovém intervalu, k jakým otázkám. 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Uvádí se nejklasičtější případ, Švýcarsko, kde se někdy i s nadsázkou říká, že i pro vypsání referenda se vypisuje referendum o tom, zda se má vypsat referendum. Ale to je pochopitelně řečeno trošku s nadsázkou. Tam to má i historické kořeny a navíc referendum není jediný nástroj přímé demokracie, který ve Švýcarsku je využíván. I v některých menších kantonech /nesrozumitelné/ stále existují veřejná shromáždění, kde občané vlastně místo kantonálních parlamentů rozhodují o těch základních otázkách té vnitřní, vnitrokantonální politiky. Na těchto shromážděních třeba volí své zástupce do té stavovské nebo státní rady nebo kantonální rady horní komory švýcarského parlamentu. Takže, je tady trošku delší tradice a širší využití nejenom konkrétně pro ta referenda. Tím pádem určitá sounáležitost lidí s tím vývojem je, je tady daleko širší. Nejenom, že jdeme jednou za čtyři roky k volbám do švýcarského parlamentu, lidé rozhodují už od té lokální úrovně o těch každodenních problémech až po tu celonárodní, až po ty otázky, týkající se začlenění Švýcarska do různých nadnárodních a mezinárodních struktur, zda do Schengenu, zda do OSN, jakou formu spolupráce s Evropskou unií a podobně. Časté jsou, častá jsou referenda ve Spojených státech amerických, kde jsou ale spíše na té lokálnější úrovni, tam si nevybavuju, že by existovala na celonárodní úrovni nějaká referenda. To je zase dáno silnou decentralizací a silným federalismem ve Spojených státech amerických, kde je takřka nemožné organizovat jakékoliv volební klání nebo referendové klání na celonárodní úrovni. Jediné volby na celonárodní úrovni ve Spojených státech jsou volby prezidenta jednou za čtyři roky, jinak veškerá politika se soustřeďuje spíš na těch nižších, lokálních úrovních, která je z hlediska přímé demokracie daleko více otevřenější, než je ta úroveň celonárodní. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Děkuji. Poprosím vás oba, abyste si vzali sluchátka, protože my bychom teď měli mít na telefonu Ondřeje Lišku, poslance Strany zelených, strany, která má podporu přímé demokracie přímo v programu. Dobrý večer. Slyšíme se? 

Ondřej LIŠKA, poslanec /Strana zelených/ -------------------- Ano, dobrý večer, u telefonu Ondřej Liška. Zdravím. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- My zdravíme také, jsme rádi, že jste si udělal čas. První dotaz. Jak chcete prováděcí zákon o referendu, protože o tom my se v dnešním debatním pořadu především bavíme, prosadit a především v Senátu, kde má blokovací většinu ODS, strana, která jako jediná neměla v roce 2006 při volbách do parlamentu právě toto téma zakotveno ve svém programu? 

Ondřej LIŠKA, poslanec /Strana zelených/ -------------------- To je ten základní kámen v úrazu v české demokracii, a totiž že žádný zákon o referendu nemá šanci projít, pokud se k jeho podpoře nezaváže také ODS. A je proto nesmyslné, jakkoliv velmi usilujeme o zavedení referenda, navrhovat ho tehdy, když ODS ze své pozice neustupuje. To znamená, změna v téhle situaci se může udělat jedině tehdy, když ODS se vysloví pro. A my o této podpoře chceme vyjednávat. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Zatím ten prostor nevidíte ani náladu mezi českými politickými stranami. Také se nabízí dotaz, jestli jsou schopny ostatní strany předložit společný návrh, čímž by asi podpořily svoji myšlenku a možná by to větší argument pro ODS. 

Ondřej LIŠKA, poslanec /Strana zelených/ -------------------- Společný návrh všech stran nevím, jestli v tuhle chvíli je to pravé ořechové. Já si myslím, že tady existuje základní asi shoda mezi ČSSD a zelenými o potřebě takového nástroje. Komunisté, předpokládám, že jsou také pro. ČSSD se to v minulosti nikdy nepodařilo prosadit a ze stejného důvodu, s jakým se potýkáme dnes. Takže, ta situace se příliš nezměnila. Jediné, co se změnilo, je to, že ČSSD v té své předchozí neschopnosti to prosadit nyní dělá hůl na koalici a především na zelené, zatímco my se snažíme najít skutečně klidnej, klidný, věcný tón, jak to prosadit. Jestli se nám podaří přesvědčit některé členy, některé poslance za KDU-ČSL, to je otázka. Za ODS se to v tuhle chvíli nejeví jako příliš pravděpodobné, nicméně my se o to chceme jako zelení pokusit a jelikož jsme vázáni koaliční smlouvou, tak se o to pokusíme nejdříve v koalici. Proto jsme se rozhodli ten náš návrh zákona o obecném referendu nejdříve předložit vládě, a to v úplném celku, to znamená nejenom zákon sám o sobě, ale i s paragrafovým zněním, s prováděcím zákonem a tak, abychom o tom mohli vést kvalifikovanou debatu. Uvidíme, jaká bude reakce. Těch devět pokusů o prosazení obecného referenda nevyšlo právě kvůli postoji ODS a já vidím alespoň jakýsi malý, minimální prostor pro to, aby alespoň v určitém formátu prvky přímé demokracie se natrvalo zahnízdily v českém, v českém právním uspořádání, a to tak, že se budeme samozřejmě snažit prosadit verzi, tak jak ji máme navrženu, tak jak by byla asi nejlepší. No, ale v případě, že se nám to nepodaří, no tak holt budeme muset ustupovat. Každopádně jakýkoliv další projev přímé demokracie by naší demokracii určitě prospěl. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Co si myslíte vy o oné padesátiprocentní hranici, která určuje platnost referenda? 

Ondřej LIŠKA, poslanec /Strana zelených/ -------------------- Tak já si myslím, že to je velký problém legitimity. Myslím si, že ta hranice by měla nižší a například v případě zákona, v případě referenda obecního, to znamená lokálního, tam tahle hranice existuje také a podle mě je nespravedlivá. Těch padesát procent oprávněných voličů při nejlepší vůli nepřijde k referendu, ale ani k volbám nikde v Evropě. To znamená, že my tady stavíme zcela ..., na jednu stránku, jako kdybychom říkali, dobrá, tady máte možnost hlasovat, ale s tou téměř stoprocentní jistotou, že váš názor nebude závazný pro nikoho. Ten ... ani k parlamentním volbám, ani třeba k obecním volbám a vůbec ke krajským a například některé senátní mandáty jsou zvolené často s mnohem menším procentem účasti voličů, než je ta padesátiprocentní ... 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, my jsme si tyto příklady v dnešním pořadu v úvodu říkali. 

Ondřej LIŠKA, poslanec /Strana zelených/ -------------------- Takže, já to jenom přejdu teda, abych neopakoval vaši debatu, která byla určitě zajímavá, tak jenom řeknu, že si myslím, že je lepší soustředit se na to, nikoliv na to, kolik občanů přijde k tomu referendu, nýbrž s jakým mandátem se vysloví pro jednu nebo druhou variantu. To znamená, myslím si, že je možné uvažovat například o teoretické situaci, kdy přijde méně než padesát procent voličů, například třicet oprávněných a pětadvacet procent z nich, z té stovky, ze všech oprávněných, se vysloví pro jednu z variant. Takže, bychom tady měli vlastně dvacet pět procent oprávněných voličů, kteří se vysloví pro jednu variantu, například ano, a pět procent do těch třicíti se vysloví ne. To už je docela silný mandát a je to vlastně stejný výsledek, ten výsledek má stejný mandát, jako kdyby přišlo padesát procent oprávněných voličů a půlka z nich hlasovala pro. To znamená, to zachování té nadpoloviční většiny, která znamená dneska víc než pětadvacet procent, by při hranici pětadvaceti procent vyslovujících se pro jednu z variant by zůstala zachována. Takže, my zelení například prosazujeme to, aby v tom lokálním referendu byla uplatněna nikoliv hranice padesátiprocentní účasti, nýbrž podmínka, že alespoň pětadvacet procent oprávněných voličů se vysloví pro jednu z variant ... 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, rozumím tomu dobře. Můžete prozradit nějaký časový horizont, ve kterém by se Strana zelených chtěla pokusit předložit návrh, o němž jste hovořil? 

Ondřej LIŠKA, poslanec /Strana zelených/ -------------------- No, my tento návrh máme zpracovaný a stejně tak jako, jelikož jsme součástí vlády, tak ho přineseme na vládu. Myslím si, že by to mělo být v řádu týdnů. Teďka samozřejmě paralelně běží spousta dalších věcí, ale já věřím, že tato důležitá věc by si tam své místo najít měla. Takže, i přes radary a evropskou ústavu a reformní balíček bychom si měli nalézt čas i na toto. Já myslím, že to bude v řádu, v řádu týdnů. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Děkuji mnohokrát, to byl Ondřej Liška ze Strany zelených. 

Ondřej LIŠKA, poslanec /Strana zelených/ -------------------- Moc vám děkuji za pozvání. Na shledanou. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Stále posloucháte Český rozhlas 6, konkrétně Studio STOP. My budeme samozřejmě pokračovat v té diskusi. Vy, pánové, máte samozřejmě možnost reagovat na to, co říkal Ondřej Liška, pokud chcete. 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Tak ta reakce musí jednoznačně vycházet z konstatování, že pokud se nepodaří prolomit odpor ODS k referendu, tak se dál nehneme v uvozovkách. Vy už jste to zmínila v úvodním vstupu a pan Liška jako představitel jedné z koaličních stran to rovněž potvrdil, dokud bude mít ODS v jedné z těch komor blokovací většinu a dokud bude trvat na svém odmítavém stanovisku k referendu, tak opravdu může ten zákon být sebelepší, může mít podporu všech ostatních, ale dál prostě v tom legislativním procesu nedojde. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Hm. Jan Hartl. A také by mě zajímalo, co si myslíte o tom, jak se vyjadřoval Ondřej Liška právě k té padesátiprocentní účasti a k těm poměrům, které zmiňoval. 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Já tomu jejich stanovisku rozumím. Samozřejmě je to další technické ustanovení, které by se muselo lidem srozumitelně sdělit, aby ho pokládali za přirozené a spravedlivé. Slyšela jste, že to nebylo tak snadné, to objasnit. A bohužel prostě ta současná debata o referendu se vlastně utápí v takových těch technických, procedurálních záležitostech. Budem se bavit, je-li schůdné to prosadit, není-li to schůdné prosadit a vlastně se nebavíme o tom, co by referendum, kdyby bylo prosazeno, jako mohlo naší zemi přinést a v čem by případně mohlo tu naši situaci ohrožovat. A já si myslím, že tady už ta absence toho referenda je vlastně společenským politickým faktem, že už cosi znamená. Je to především silný signál od politických elit ve vztahu k veřejnosti, že jsou sféry rozhodování, do kterých těm lidem nic není. A už jenom to, že ti lidé mají pocit, že k tomu referendu nemohou a oni by k němu třeba ani nepřišli, už to znamená, že se tváří na svou reprezentaci trošku odmítavě. A když si představíme, že naše společnost někde v té proměně systému uvízla napůl cesty mezi Východem a Západem, že stojíme před řadou nepopulárních reforem a že vlastně naše politická reprezentace bude hrát s veřejností hru na slepou bábu a odkazovat se na zastupitelskou demokracii, tak to znamená, že i kolem těch nepopulárních opatření ve společnosti se povedou takové dobové tance a ty politické kristiánie různého typu, tím pádem ty reformy budou polovičaté, pomalé, neúčinné a tak dál. A kdoví, jestli na té cestě mezi Východem a Západem na trvalejší dobu neustrneme v nějakém meziprostoru. Já neříkám, že by referendum to nějakým způsobem podstatně řešilo, ale byl by to signál, že naše společnost je otevřená a byl by to zároveň silný motiv pro politickou reprezentaci, aby se naučila hovořit s veřejností srozumitelně, aby složitý problémy se snažila definovat jaksi uchopitelně, strukturovat je, aby si dávala práci s tím, jak lidé jejich námětům rozumějí a vystříhala se toho, co jsme od našich vrcholných reprezentantů mnohdy slýchávali, že prostě lidi jsou hloupí, protože nepochopili záměry našich společenských a politických lídrů. To je samozřejmě chyba toho politického řemesla. Oni se musí učit prosazovat i nepopulární věci, hledat pro to podporu, volit argumenty tak, aby to bylo uchopitelné. A tohle to jakoby fajnové politické řemeslo se vytrácí a místo toho bují taková ta zákulisní jaksi diplomacie zadními vrátky a objevují se různá obvinění z politické korupce a veřejnost má pocit, že všechny strany jsou více méně stejné, jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet a jako by to vytváří takovou distanci vůči naší politické reprezentaci a my se prostě nedostaneme z místa, napůl cesty mezi Východem a Západem, když veřejnost bude votrávená, přesvědčená, že se s nima nehraje čistě. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Hm. Já jsem uváděla v úvodu také ten příklad z Brna, taková ta petice proti odsunutí hlavního nádraží z centra města. Uváděla jsem také ten fakt, že ačkoliv občané přišli celkem o sedm procent v mnohem větší míře než třeba k volbám do Senátu, tak nesplnili tu kvótu. Když obrátím to, co říkáte, ono se to vlastně potvrzuje, tak v dobách, kdy se snižuje volební účast, kdy se snižuje zájem veřejnosti o veřejné dění, celospolečenské dění, tak je právě ten odmítavý postoj k referendu možností, jak jenom prohloubit právě ten nezájem občanů o veřejné dění, Petře Juste? 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Je to, je to možné a možná bych se toho obával, proto také chápu určitý, určitý postoj ODS, která je zatím proti, ale i těch ostatních stran, které neví, jak to přesně naformulovat. A teď budou mluvit o tom, jestli padesát procent ano nebo padesát procent ne. Ono by se mohlo stát, že by se vyhlašovalo jedno referendum za druhým, a jak už jsem tady zmiňoval příklad Slovenska, všechna by byla neplatná právě proto, že by se nedostavilo právě těch potřebných padesát procent. A v době, kdy, jak už pan Liška zmínil, volební účast pro některé typy voleb klesá hluboko pod tu padesátiprocentní hranici, byť bych s tím nesouhlasil v tom, on to tak zobecnil obecně do parlamentních voleb i jinde ve světě, tam si myslím, že nad tou padesátiprocentní hranicí ještě stále jsme, aspoň v České republice a pro dolní komoru parlamentu, pro tu, která legitimizuje vládu. Ale souhlasím, že, že často opakované volby a často opakovaná referenda, pokud by byla zavedena, pokud by tento institut byl zaveden, by mohla voliče ještě více znechutit, zvlášť při povědomí toho, že před každým referendem musí probíhat referendová informační kampaň. Ta by se v podstatě stala jakousi další předvolební kampaní nebo pokračováním předvolební kampaně. A jak jsme byli svědky třeba z minulých voleb, kdy se ta kampaň v podstatě zaměřila na dvě osoby, které proti sobě stály ve všech duelech a v podstatě opakovaly stále stejné argumenty, mluvily na stále stejná témata, upřímně, nedivím se voličům, pokud už tu kampaň poté nevnímali, žádným způsobem se neorientovali, žádným způsobem už ani nevyhledávali informace o těchto lidech, o těchto stranách, protože už to bylo tolik přesyceno, zvláště před těmi volbami 2006, kdy ta kampaň byla opravdu intenzivní, tak se obávám, aby voliči poté nepodcenili tu předreferendovou kampaň, že by jí zase vnímali jako, no, zase se jdou před námi předvádět a zase jeden chce prosadit svůj politický názor, hodit to tomu druhému, ale tentokrát si bere občany, aby ho v tom podpořili i mimo ten volební proces. Takže, obávám se, že občané by mohli být ještě více znechuceni tou pokračující nebo tou permanentní předvolební politickou kampaní. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Informační kampaň, předreferendovská kampaň, je jedno, jak to budeme nazývat, souvisí samozřejmě i s tím obecním referendem, které uspořádali v Trokavci. Když jste měli možnost pročítat si důvody, proč naprostá většina tamních obyvatel odmítla vystavení té americké radarové základny, tak co z těch důvodů, které uváděly, pro vás vyplynulo? Byly to argumenty skutečně dávající na srozuměnou, že většina těch lidí má dostatečná fakta o tématu? 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Tady se právě dostáváme k složitostem referenda. Pan kolega hovořil o tom, jak by to mohlo dopadnout, kdyby ta informační kampaň absentovala nebo byla v podstatě povrchní, tak jak ty předvolební kampaně bývají. Pokud uděláte kampaň tak jaksi na jedno kopyto, je to jako kolovrátek, ať jsou volby k čemukoliv, tak více méně ta kampaň je podobná a vlastně pracuje s nějakými základními symboly a čeří jenom emoce, tak samozřejmě se toho mnoho nedozvíte. Fakt je, že rozčeřit ty emoce je relativně snadné, nestojí to tolik peněz než věcně informovat. Samozřejmě, že by se asi stalo, že několikrát bychom zažili takové to plácání prázdné slámy, debatu o ničem, ale ona veřejnost není hloupá. Pokud by to ty strany zkusily zopakovat potřetí, počtvrté na stejné kopyto, tak už by se snad objevil někdo, kdo by to zkusil trošku jinak. Bylo by tam samozřejmě X negativních zkušeností, a proto jsem říkal, že je chyba spoléhat na jedno zásadní referendum bez předchozí zkušenosti. Pět, šest referend, z nichž tři by byly v zásadě pokažený a jedno bylo opravdu závazný k důležitým věcem, není až tak špatný výsledek. Ta veřejnost se to musí naučit, politická reprezentace ... 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Určitě nejsme hloupější než Švýcaři, Němci. 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- ... se to musí naučit. 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Na druhou stranu je otázka, pokud by občané měli rozhodovat a jak v těch všech návrzích bylo, o závažných otázkách vnitropolitického, zahraničně-politického vývoje, vždy tam byla nějaká omezení, že se nemůžou měnit základní principy demokratického politického systému, lidská práva, daně, odvody a podobně, ale vezměme si opět příklad ze Slovenska. Opozice chtěla vládě a chtěla si to nechat potvrdit v referendu, zatrhnout privatizaci strategických podniků. Teďka otázka je, můžou se vůbec občané dostat objektivně k informacím o tom, co ta vláda teda chce s těmi podniky udělat? Do jakých rukou je chce privatizovat? Kdo jsou ti majitelé, jaké je jejich, jaký je majetkový podíl jednotlivých skupin, stojících za těmito majiteli? Může vůbec veřejnost, a to jsou spíše řečnické otázky, může veřejnost k těmto informacím nějakým způsobem dospět? Může dospět k objektivnímu posouzení těchto informací? Moje odpověď na tuto řečnickou otázku by byla spíše opatrné ne, že veřejnost nemá přístup ke všem těmto informacím a teď je otázka, nakolik ... 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Naznačujete tedy, že referendum může být i politicky zneužito? 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- To rozhodně, může být politicky zneužitelné a opozice, která by pravděpodobně nejčastěji stála u iniciování referenda, aspoň pokud si bereme příklad Slovensko, kdy všechna referenda s výjimkou toho euroreferenda, byla iniciována, byla iniciována opozicí, tak to bere jako plnění svých programových cílů, které jsou většinou odlišné od programových cílů vlády, respektive prosazení něčeho nebo k prosazení odmítavého stanoviska, ke kterému nemá dostatek hlasů v parlamentu, aby mohla zablokovat vládní rozhodnutí, a proto si přizve na pomoc voliče. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Hm. Reakce pana Hartla. 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Já s tím souhlasím, nicméně existuje i protiargument, že my také nemáme jistotu, že naši poslanci hlasují se znalostí věcí. A když si vezmeme ten náš hlasovací maratón s X pozměňujícími návrhy, kde se ani předsedající schůze mnohdy nevyzná, co je hlasovatelné a co není hlasovatelné a bezradně se poslanci rozhlížejí jeden po druhém a po zpravodaji, jak vlastně mají hlasovat, není o moc lepší. Jak velice to kontrastuje s britským parlamentem, kde za den proběhnou maximálně dvě až čtyři hlasování a u nás prostě mnoho desítek, kdy vlastně nikdo neví, o čem hlasuje. Jsme na cestě demokracie a prostě té demokratické kultuře se teprve učíme. Je nepochybné, že referendum mezi ty demokratické instituty patří a že debatu o tom, jestli je referendum vhodné, nebo nevhodné, jsme nikdy vlastně seriózně nevedli a na patřičných kurzích ji nevedeme vlastně ani dnes. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, politolog Petr Just. 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Pokud se vrátíme k argumentům, které zazněly od obyvatel Trokavce i v příspěvku vašeho kolegy, tak mě právě ..., na mě to budilo dojem, že ti lidé opravdu nebyli informováni o všech aspektech a že toto referendum opravdu bylo předčasné. Tady bych souhlasil s naší vládou, která reagovala na ten výsledek, že to bylo velmi předčasné a pokud uvádějí, bude nám to rušit mobily, nějaký operátor dal telekomunikační úřad na stůl nějaké technické parametry, ano, ruší to mobily, ne, neruší to mobily, počítač vám to nebo odkloní vám to vlnění internetové, internetových vln. Nikdo takové argumenty, nikdo takové podklady těm obyvatelům nedal. Nedal, nedostali ani podklady, zda to má, nebo nemá vliv na životní prostředí, zda to má, nemá vliv na zdraví lidí. Tam paní pochopitelně velmi emotivně argumentovala s tím, že se sem přistěhovala s dcerkou nemocnou. A otázka je, skutečně to té dcerce prospěje, neprospěje. Myslím si, že toto referendum bylo opravdu unáhlené a bez podložených informací. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Možná to opravdu souvisí i s tím, co říkal pan Hartl a to je, že informace, které se objevují při jiných příležitostech, takové ty velmi zjednodušující, k nimž sahají někteří lidé, objevují se i v médiích, tak potom ta veřejnost je samozřejmě snáze přijme. Myslíte si, že právě i to následné studium odpovědí, jako tomu bylo teď na příkladě toho obecního referenda nezávazného v Trokavci, může k něčemu pozitivnímu vést? Například k tomu, že je skutečně potřeba nějak uchopit tu informační kampaň, nějakým způsobem laickým zpřístupnit to téma a samozřejmě s dostatkem těch objektivních informací, pane Hartle. 

Jan HARTL, ředitel společnosti STEM -------------------- Já si myslím, že je velice potřebné, abychom se takovýmito věcmi zabývali. Nejde jenom o to, aby se politikové poučili z té reakce lidí, ale aby, dejme tomu se poučili i z toho neumětelského způsobu, kterým se o tom diskutovalo v politických kruzích. Oni si uvědomili vlastně, jaké jsou komunikační bariéry mezi jednotlivými institucemi. Ale abychom to všechno neházeli na tu politickou reprezentaci a já si myslím, že ona je zde značně na vině, tak na vině jsme pochopitelně my jako občané, my jako veřejnost, protože my bychom měli být daleko sebevědomější, my bychom se měli dožadovat té odpovědi, neměli bychom se nechat odbýt. Ti politici, ti politikové jsou vlastně naši zřízenci, my si je volíme, pověřujeme je veřejnou službou. Když to přeženu, tak jako máme svého popeláře, kominíka, máme i svého premiéra, i když to samozřejmě ta analogie neobstojí, ale prostě my jim musíme klást otázky, když to neumíme sami, tak prostřednictvím médií, prostřednictvím zájmových skupin a tak dál. A to, že jsme takoví jaksi ustrašení a nedostatečně sebejistí, jaksi nachumlaní v nějakém koutku, to je výsledek těch desetiletí totalitních režimů, které prostě představují naši životní zkušenost. Znají to studenti našich vysokých škol, když se dostanou do západního prostředí a zjišťují, jak ta úroveň, aktivita, iniciativa lidí a konec konců jaksi vůbec celá ta snaha mluvit do chodu věcí je, v té západní Evropě je jiná a koneckonců nám zbývá, abychom se jí také naučili. A referendum je jedním z takových myslitelných aktivizačních instrumentů, prvků, nástrojů k tomu, které buďto využijeme, nebo nevyužijeme. Buďto můžeme prostě to referendum použít k tomu, aby koneckonců za ty miliony, které ty politické strany do toho vloží a vyberou od daňových poplatníků, jsme se něco kvalifikovaného dozvěděli, anebo aby to byly jenom takové ty prázdné fráze a pestrobarevné billboardy. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Poslední dotaz na Petra Justa. Na odpověď budete mít tentokrát skutečně asi minutku jenom. Nakolik ovlivňuje všechno to, o čem hovoříme, fakt, že ta celostátní politika, celostátní politici jsou upřednostňováni před těmi komunálními? 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Z mediální oblasti myslíte? 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Ne, z hlediska toho, jak jste hovořil třeba o příkladech jiných zemí, kde se rozhoduje v různých kantonech zkrátka to, co je srovnatelné s naší komunální politikou. 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- Lidé mají pochopitelně blíže k té komunální politice a regionální politice, protože tam cítí, že jejich rozhodnutí nebo dopad jejich rozhodnutí je přímo vidět v tom každodenním životě, byť je to trošku zaslepené, protože i rozhodování na celostátní úrovni pochopitelně lidi ovlivňuje v každodenním životě. Ale oni to hmatatelné vidí jenom na té regionální a lokální úrovni. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Ale nemyslíte si, že dostávají právě v České republice zatím velmi málo prostoru k tomu, aby mohli se více zapojovat do té komunální politiky? 

Petr JUST, politolog z Vysoké školy veřejné správy a mezinárodních vztahů v Praze -------------------- A zavedení, zavedení referenda nebo zjednodušení referenda na komunální úrovni by určitě ještě víc podnítilo lidi k vyšší aktivitě, k vyšší kontrolní funkci vůči veřejnosti, vůči politikům, protože to by vyžadovalo poměrně intenzivnější komunikaci mezi politikem na straně jedné, občanem na straně druhé. Už tady o tom bylo sděleno. A ta se samozřejmě dělá jednodušeji, když mají k sobě politik versus volič blížeji, což je na té komunální úrovni. Dojít za starostou na zasedání zastupitelstva je pochopitelně snazší než jet přes půl republiky do Prahy. 

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Děkuji mnohokrát. Náš čas se naplnil, jsem opravdu ráda, že jste si udělali čas přijít do studia Českého rozhlasu 6. 

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Jarmila Balážová
 

Studio STOP:

protestující zdravotníci - Foto: Marián Vojtek

Zdravotníci opět protestují

 
ČEZ (ilustrační foto) - Foto: Filip Jandourek

Mezinárodní problémy ČEZ a domácí ceny elektřiny

 
Náhorní Karabach je stále předmětem sváru - Foto: Pavel  Polák

Po čtvrtstoletí konfliktu o stále neklidný Náhorní Karabach

 
Další články... nahoru
ROZHLAS.CZ

ZPRÁVY > Domácí | Zahraničí | Ekonomika | Sport | Zelená vlna | Počasí

STANICE > Radiožurnál | Dvojka | Vltava | Plus | Radio Wave | D-Dur | Jazz | Rádio Junior

TÉMATA > Komentáře | Leonardo - věda a technika | Kultura | Příroda | Historie | Cestování | Životní styl | Média | Z rozhlasu

Plná verze | RSS | Kontakty | Podcasty | Mobilní aplikace
© 1997-2017 Český rozhlas